Злые большевики
Apr. 21st, 2007 04:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ixbinИсходное сообщение http://holmogor.livejournal.com/1830975.html?thread=16463935#t16463935.
Отвечаю.
> Перед Петром стояли конкретные цели: выход к морю,...
Перед большевиками стояли конкретные цели: за 10 лет создать мощную промышленность, чтобы отстоять независимость страны ( краткосрочная цель) и обеспечить независимость от других цивилизаций на поколения вперёд ( долгосрочная цель). При реализации этих целей народ нёс вынужденные жертвы: гибнул на войне и мёрз на стройках социализма - но это были жертвы в видах его собственного будущего. Почему пришлось за 10 лет пройти путь, который прошёл Запад за 200 ? - из-за внешней угрозы со стороны Запада. Так что претензии к способам проведения коллективизации следует адресовать не большевикам, а европейцам.
> Большевики же ... уничтожали всех, кто мог бы хотя бы идеологически противостоять узурпированной ими власти (духовенство, дворянство, купечество, интеллигенцию)...
А что, вышеперечисленные группы могли в более короткие сроки и с лучшим качеством выполнить индустриализацию-коллективизацию? И стремились это сделать? И самое главное, обеспечить при этом независимость от Запада ? Факты говорят обратное. До революции под их руководством страна медленно, но верно шла по латиноамериканскому пути, то есть встраивалась в западную цивилизацию в качестве дойной коровы. Для нормального русского человека такая роль категорически неприемлема.
> потом начали уничтожать всё, что напоминало бы о существовании прежней России, о её полноцветной и содержательной жизни - коллективизация и практически уничтожение крестьянства,
... нужны были для того, чтобы провести индустриализацию и массовое превращение крестьян в городских рабочих. Я думаю, Вы не отрицаете необходимость индустриализации ? А денег и свободных трудовых ресурсов для неё просто неоткуда было взять, кроме как из крестьянства. Запад проводил свою индустриализацию за счёт ограбления колоний, и в условиях, когда ему никто не угрожал извне. То есть не было ограничений по времени.
> создание и насаждение монструозной идеологии ...
Идеология - это средство ненасильственной мобилизации населения. Под конкретные задачи создаётся идеология, необходимая для их исполнения. Задачи выполнены - идеология меняется на другую. Идеологию можно считать "монструозной", если она требует от человека ограничений, которые превышают уровень, достаточный для решения текущих задач. Какие именно моменты в идеологии 30-х годов несоответствовали задачам тех же 30-х годов, и насколько именно несоответствовали ?
> разрушение церквей и монастырей, ...
... связано с вышесказанным про идеологию. Обладали ли церкви и монастыри достаточным влиянием, чтобы мобилизовать активную часть народа лучше, чем большевистская идеология ? Использовали своё влияние, чтобы поддержать индустриализацию-коллективизацию или мешали ей ? Если мешали, значит, объективно действовали против интересов народа. Хотя субъективно могли этого и не понимать, всячески народу сочувствовать и вообще иметь в душе самые лучшие намерения.
> и выхолощение истории ...
История - штука очень многогранная и многозначная. На основе одних и тех же исторических фактов можно выстроить достаточно много РАЗЛИЧНЫХ теорий. И не все эти теории будут полезны для решения текущих задач, некоторые могут быть даже вредны. Поэтому в периоды мобилизации дозволено строить только такие теории, которые подтверждают текущую идеологию, это естественно, а в периоды расслабухи - историческая наука может развиваться нормально. Только вот начиная с 30-х годов у нас совсем не было расслабухи, а была только мобилизация разной степени напряженности. Индустриализация-коллективизация, война, послевоенное восстановление, холодная война - обратите внимание, все эти события произошли отнюдь не по инициативе злых и противных большевиков. Зачинщиком был Запад.
> Есть разница между гибелью крестьянина или казака при строительстве СПб - и и гибелью тысяч и тысяч крестьянских семей, тупо вывезенных в непригодную для жизни тундру и брошенных там.
Нету разницы. Насчёт "тупо вывезенных в непригодную для жизни тундру и брошенных там", читайте работы Земскова о кулацкой ссылке. И вы обнаружите, что большевики ставили цель не уничтожить как можно больше крестьян, а построить завод, или железную дорогу, или рудник, или лесозаготовки в тех местах, куда никто добровольно ехать не хотел. А рудник нужен. И в более пригодном для жизни месте его не построишь. Потому что там руды нет. Что делать ? То же, что и Пётр первый - привозить насильственно. Что и делали. Крестьян ссылали в те места, где уже шло или намечалось строительство городов, чтобы эти крестьяне обеспечивали города продовольствием. И если кого-то "тупо вывезли в непригодную для жизни тундру", то это сбой системы, а вовсе не цель её деятельности. Как говорят программисты, это баг, а не фича. Кстати, при строительстве Петербурга бюрократическая машина работала идеально? Всех людей использовали по назначению и никого не "тупо вывезли в непригодные для жизни болота и бросили там" ?
> После этого пришёл черёд уничтожения всех, кто хотя бы умозрительно мог противиться единовластию одного человека...
Вам наверняка известно как организовано управление войсками в военный период. По принципу единоначалия. То есть у подразделения есть командир, который принимает единоличное решение (ДО принятия решения он может советоваться со штабом), несёт за него единоличную ответственность, и приказы которого выполняются беспрекословно. Этот принцип записан в уставе любой армии мира и оптимальность принципа (наилучшее соотношение результат/потери ) проверена в тысячах войн. Я могу не продолжать объяснения ? Вы уже догадались, почему в 30-е и 40-е годы было установлено единовластие ОДНОГО человека ? И почему оно было куда более оптимально, чем демократия ?
> и одной идеологии (период "большой чистки").
Хе-хе, а как можно выиграть войну, если в войске несколько идеологий или совсем никакой ? Вы же знаете о печальном примере белой гвардии ? Философ Ильин (который сам был белогвардейским идеологом) писал о главной причине их поражения - не было идеологии. Точнее, была идеология "непредрешенчества". То есть "Давайте победим, а что делать дальше - там видно будет".
И вообще, я понимаю, зачем противиться вредной идеологии, но зачем противиться полезной ? Как я писала выше, идеология 30-х предназначена, чтобы решить задачи, стоящие перед народом, значит, долг добропорядочного гражданина поддерживать такую идеологию.
>... Мне его концепция представляется более убедительной хотя бы потому, что она идеально соответствует общим (бесовским) принципам большевизма.
Вы сделали ложный вывод о "бесовских" принципах большевизма.
Отвечаю.
> Перед Петром стояли конкретные цели: выход к морю,...
Перед большевиками стояли конкретные цели: за 10 лет создать мощную промышленность, чтобы отстоять независимость страны ( краткосрочная цель) и обеспечить независимость от других цивилизаций на поколения вперёд ( долгосрочная цель). При реализации этих целей народ нёс вынужденные жертвы: гибнул на войне и мёрз на стройках социализма - но это были жертвы в видах его собственного будущего. Почему пришлось за 10 лет пройти путь, который прошёл Запад за 200 ? - из-за внешней угрозы со стороны Запада. Так что претензии к способам проведения коллективизации следует адресовать не большевикам, а европейцам.
> Большевики же ... уничтожали всех, кто мог бы хотя бы идеологически противостоять узурпированной ими власти (духовенство, дворянство, купечество, интеллигенцию)...
А что, вышеперечисленные группы могли в более короткие сроки и с лучшим качеством выполнить индустриализацию-коллективизацию? И стремились это сделать? И самое главное, обеспечить при этом независимость от Запада ? Факты говорят обратное. До революции под их руководством страна медленно, но верно шла по латиноамериканскому пути, то есть встраивалась в западную цивилизацию в качестве дойной коровы. Для нормального русского человека такая роль категорически неприемлема.
> потом начали уничтожать всё, что напоминало бы о существовании прежней России, о её полноцветной и содержательной жизни - коллективизация и практически уничтожение крестьянства,
... нужны были для того, чтобы провести индустриализацию и массовое превращение крестьян в городских рабочих. Я думаю, Вы не отрицаете необходимость индустриализации ? А денег и свободных трудовых ресурсов для неё просто неоткуда было взять, кроме как из крестьянства. Запад проводил свою индустриализацию за счёт ограбления колоний, и в условиях, когда ему никто не угрожал извне. То есть не было ограничений по времени.
> создание и насаждение монструозной идеологии ...
Идеология - это средство ненасильственной мобилизации населения. Под конкретные задачи создаётся идеология, необходимая для их исполнения. Задачи выполнены - идеология меняется на другую. Идеологию можно считать "монструозной", если она требует от человека ограничений, которые превышают уровень, достаточный для решения текущих задач. Какие именно моменты в идеологии 30-х годов несоответствовали задачам тех же 30-х годов, и насколько именно несоответствовали ?
> разрушение церквей и монастырей, ...
... связано с вышесказанным про идеологию. Обладали ли церкви и монастыри достаточным влиянием, чтобы мобилизовать активную часть народа лучше, чем большевистская идеология ? Использовали своё влияние, чтобы поддержать индустриализацию-коллективизацию или мешали ей ? Если мешали, значит, объективно действовали против интересов народа. Хотя субъективно могли этого и не понимать, всячески народу сочувствовать и вообще иметь в душе самые лучшие намерения.
> и выхолощение истории ...
История - штука очень многогранная и многозначная. На основе одних и тех же исторических фактов можно выстроить достаточно много РАЗЛИЧНЫХ теорий. И не все эти теории будут полезны для решения текущих задач, некоторые могут быть даже вредны. Поэтому в периоды мобилизации дозволено строить только такие теории, которые подтверждают текущую идеологию, это естественно, а в периоды расслабухи - историческая наука может развиваться нормально. Только вот начиная с 30-х годов у нас совсем не было расслабухи, а была только мобилизация разной степени напряженности. Индустриализация-коллективизация, война, послевоенное восстановление, холодная война - обратите внимание, все эти события произошли отнюдь не по инициативе злых и противных большевиков. Зачинщиком был Запад.
> Есть разница между гибелью крестьянина или казака при строительстве СПб - и и гибелью тысяч и тысяч крестьянских семей, тупо вывезенных в непригодную для жизни тундру и брошенных там.
Нету разницы. Насчёт "тупо вывезенных в непригодную для жизни тундру и брошенных там", читайте работы Земскова о кулацкой ссылке. И вы обнаружите, что большевики ставили цель не уничтожить как можно больше крестьян, а построить завод, или железную дорогу, или рудник, или лесозаготовки в тех местах, куда никто добровольно ехать не хотел. А рудник нужен. И в более пригодном для жизни месте его не построишь. Потому что там руды нет. Что делать ? То же, что и Пётр первый - привозить насильственно. Что и делали. Крестьян ссылали в те места, где уже шло или намечалось строительство городов, чтобы эти крестьяне обеспечивали города продовольствием. И если кого-то "тупо вывезли в непригодную для жизни тундру", то это сбой системы, а вовсе не цель её деятельности. Как говорят программисты, это баг, а не фича. Кстати, при строительстве Петербурга бюрократическая машина работала идеально? Всех людей использовали по назначению и никого не "тупо вывезли в непригодные для жизни болота и бросили там" ?
> После этого пришёл черёд уничтожения всех, кто хотя бы умозрительно мог противиться единовластию одного человека...
Вам наверняка известно как организовано управление войсками в военный период. По принципу единоначалия. То есть у подразделения есть командир, который принимает единоличное решение (ДО принятия решения он может советоваться со штабом), несёт за него единоличную ответственность, и приказы которого выполняются беспрекословно. Этот принцип записан в уставе любой армии мира и оптимальность принципа (наилучшее соотношение результат/потери ) проверена в тысячах войн. Я могу не продолжать объяснения ? Вы уже догадались, почему в 30-е и 40-е годы было установлено единовластие ОДНОГО человека ? И почему оно было куда более оптимально, чем демократия ?
> и одной идеологии (период "большой чистки").
Хе-хе, а как можно выиграть войну, если в войске несколько идеологий или совсем никакой ? Вы же знаете о печальном примере белой гвардии ? Философ Ильин (который сам был белогвардейским идеологом) писал о главной причине их поражения - не было идеологии. Точнее, была идеология "непредрешенчества". То есть "Давайте победим, а что делать дальше - там видно будет".
И вообще, я понимаю, зачем противиться вредной идеологии, но зачем противиться полезной ? Как я писала выше, идеология 30-х предназначена, чтобы решить задачи, стоящие перед народом, значит, долг добропорядочного гражданина поддерживать такую идеологию.
>... Мне его концепция представляется более убедительной хотя бы потому, что она идеально соответствует общим (бесовским) принципам большевизма.
Вы сделали ложный вывод о "бесовских" принципах большевизма.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
"Добрые" большевики
Date: 2009-04-04 02:21 pm (UTC)А что, уничтожение собственного народа вообще и крестьянства в частности (коллективизация), тоже для "создания мощной промышленности, чтобы отстоять независимость страны (краткосрочная цель) и обеспечения независимости от других цивилизаций на поколения вперёд" ?!
Цитата: из-за внешней угрозы со стороны Запада
А что, она (угроза) появилась сразу после 17-го ?!
Читайте учебники истории - угрозы были у любого государства всегда и с востока и с запада, но не кто не догадался рвануть за 10 лет в будущее. При этом даже не ценой жизни собственного народа, а просто его уничтожением (буквально) - опять же читайте учебники истории, которые скоро (может быть) напишут. В результате этого "рывка" мы из самой динамично развивающейся страны (1913), примерно, как сегодня Китай, превратились в нищее полуграмотное общество с отсталым народным хозяйством, которое в 41-м бежало от кучки очумелых фашистов из маленькой европейской страны, а в 85-м вообще приказало долго жить...
Цитата: Факты говорят обратное. До революции под их руководством страна медленно, но верно шла по латиноамериканскому пути, то есть встраивалась в западную цивилизацию в качестве дойной коровы.
Где ? Факты где ?
Цитата: Коллективизация ... нужна была для того, чтобы провести индустриализацию и массовое превращение крестьян в городских рабочих.
Не понял! Как уничтожение крестьянства может квалифицироваться "превращением его в городских рабочих" ???
А потом, какая нахрен индустриализация, когда мы расстреливали первых руководителей этих самых индустрий, первых и великих учёных своей страны, которые не сбежали от совка, когда вместо современного вооружения, которое предлагали наши гениальные конструкторы, мы внедряли в войска конницу Ворошилова. А всех, кто против, расстрелять. Дострелялись - в 41-м с голыми руками шли на вооружённых фашистов!
Цитата: Вы не отрицаете необходимость индустриализации ?
Отрицаю! Такую индустриализацию - отрицаю!!!
Цитата: > Большевики же ... уничтожали всех, кто мог бы хотя бы идеологически противостоять узурпированной ими власти (духовенство, дворянство, купечество, интеллигенцию)...
А что, вышеперечисленные группы могли в более короткие сроки и с лучшим качеством выполнить индустриализацию-коллективизацию?
Ну допустим не могли - зачем же мебель ломать ? Если вы не можете делать то, что могу я, вас надо расстрелять ?!
Цитата: Идеология - это средство ненасильственной мобилизации населения.
Вот именно - НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ !!!
Цитата: Идеологию можно считать "монструозной", если она требует от человека ограничений, которые превышают уровень, достаточный для решения текущих задач.
По вашему совковые "ограничения" не превышали достаточный уровень ?! Да это ограничением назвать нельзя! Лишение права на жизнь - по вашему "ограничение"? А подлое ссылание замечательных людей (воспитаны не в совке, а в цивилизованном обществе) за колючую проволоку, в ГУЛАГ, а насильное разлучение детей с родителями, а красные уголки вместо культурной жизни ?..
Не случайно все эти ваши "ограничения" ещё в советские времена прозвали "соц-лагерем" !
Всё. Дальше не могу это читать. Противно и жалко драгоценного времени.